Энергоснабжение

Re: Энергоснабжение

Сообщение Ferr » Чт фев 27, 2014 11:48

Gluck писал(а):Понял.
Так что бы подитожить и вывести какую-то примерную формулу. Понимаю, что это глупо, но что бы хоть в первом приближении понять можно думать или нестоит.
Т.е. начиная с какой мощности трансформатора на вводе(считая, что он новый и хорошее заземление) можно смело цеплять 22кВА?
...
Вот, что бы было с запасом, сколько кВА должен быть транс. на входе?
250кВА исходя из 10% и небольшой загрузки ночью?

Оценочно (с большими допусками), если взять хороший трансформатор с группой соединений обмоток треугольник/звезда с "хорошим" нулем, то от 100 - 160 кВА (и загрузкой не более 30%).

Если группа соединений обмоток ВН/НН транса звезда/звезда - дело гиблое, даже 250-400 кВА трансформатор не потерпит 100А перекоса нагрузок - перекосит всё напрочь, никакая "земля" не поможет. (Существует ГОСТ, который запрещает использовать такие трансы для бытовых потребителей, но на практике такое встречается сплошь и рядом).

Gluck писал(а):И второй вопрос.
Правильно ли я понимаю, что симметрирующий трансформатор(СТ) это 100% решение вопроса с 100A по одной фазе?
Или есть подводные камни?
...
UPD. Позвонил в контору, которая занимается СТ. Есть такой аппарат, 160т.р. под заказ. И ток в 100А он поделит по фазам 50,25,25.
Завтра еще куда-нибудь позвоню.


Действительно, симметрирующий трансформатор - может помочь в этом случае, но подводные камни большие и квадратные:
1. СТ, который сможет протащить 100А по нулевому проводу будет иметь мощность около 100-120 кВА(в зависимости от модели, мэй би есть и 63кВА), что сопоставимо с мощностью силового транса в ТП), отсюда все следующие камни:
2. Высокие токи намагничивания - в момент включения такого трансформатора он может потреблять от сети токи, сопоставимые с порядками токов короткого замыкания. Особенно критичен этот камень, если силовой трансформатор находится "близко" к потребителю и хорошая сеть 0,4кВ. Последствия: в момент включения выбивает автомат защиты/горят предохранители на ТП. (Необходима отстройка защит от токов намагничивания). Вводной автомат в дом на 32А, даже с самой жесткой кривой - точно не удержится. Но, есть хитрости плавного пуска трансформаторов. Допустим этот камень проплыли.
3. Низкочастотная вибрация транса - все слышали - если установить его просто на пол в гараже - будет гудеть весь дом. Решается отдельным фундаментом для трансформатора, и всяческим демпфированием либо выносной установкой где-то подальше.
4. Габариты железки, думаю минимум 0,5 х 0,6 х 0,5 м, масса 120-150 кг.
5. Цена 130-170 т.р.

У меня есть возможность проработать вопрос цены и сроков разработки+изготовления импульсного симметрирующего преобразователя.
Готов взяться при наличии некоторой информации:
1. Каков порог "ценности" данного устройства в настоящее время? За какую цену вы бы купили надежное устройство, которое позволяет получать из сети 380В 100% равномерную нагрузку и на выходе имеет розетку 220В 100А?
2. В течение какого времени (и в каком количестве) EV будет выгодно экспортировать из США, что на это говорят официальные планы развития Tesla и сложившаяся картина на рынке? Не владею вопросом, может вы подскажете? Я так понимаю, еще есть европейские версии чарджеров, их можно поменять?
3. Почему преобладающий экспорт Tesla Model S идет из США, а не из норвегии?
Ferr
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пн фев 24, 2014 2:15

Re: Энергоснабжение

Сообщение Gluck » Чт фев 27, 2014 3:01

Ferr писал(а):Оценочно (с большими допусками), если взять хороший трансформатор с группой соединений обмоток треугольник/звезда с "хорошим" нулем, то от 100 - 160 кВА (и загрузкой не более 30%).

Если группа соединений обмоток ВН/НН транса звезда/звезда - дело гиблое, даже 250-400 кВА трансформатор не потерпит 100А перекоса нагрузок - перекосит всё напрочь, никакая "земля" не поможет. (Существует ГОСТ, который запрещает использовать такие трансы для бытовых потребителей, но на практике такое встречается сплошь и рядом).

А этот высоковольный транс нельзя просто перекомутировать со звезды на треугольник по ВН? Там есть какие-то конструктивные ограничения? И почему так делают?
Я так понимаю, по НН возможна только звезда с заземленной нейтралью?


Ferr писал(а):Действительно, симметрирующий трансформатор - может помочь в этом случае, но подводные камни большие и квадратные:
1. СТ, который сможет протащить 100А по нулевому проводу будет иметь мощность около 100-120 кВА(в зависимости от модели, мэй би есть и 63кВА), что сопоставимо с мощностью силового транса в ТП), отсюда все следующие камни:
2. Высокие токи намагничивания - в момент включения такого трансформатора он может потреблять от сети токи, сопоставимые с порядками токов короткого замыкания. Особенно критичен этот камень, если силовой трансформатор находится "близко" к потребителю и хорошая сеть 0,4кВ. Последствия: в момент включения выбивает автомат защиты/горят предохранители на ТП. (Необходима отстройка защит от токов намагничивания). Вводной автомат в дом на 32А, даже с самой жесткой кривой - точно не удержится. Но, есть хитрости плавного пуска трансформаторов. Допустим этот камень проплыли.
3. Низкочастотная вибрация транса - все слышали - если установить его просто на пол в гараже - будет гудеть весь дом. Решается отдельным фундаментом для трансформатора, и всяческим демпфированием либо выносной установкой где-то подальше.
4. Габариты железки, думаю минимум 0,5 х 0,6 х 0,5 м, масса 120-150 кг.
5. Цена 130-170 т.р.

У меня есть возможность проработать вопрос цены и сроков разработки+изготовления импульсного симметрирующего преобразователя.
Готов взяться при наличии некоторой информации:
1. Каков порог "ценности" данного устройства в настоящее время? За какую цену вы бы купили надежное устройство, которое позволяет получать из сети 380В 100% равномерную нагрузку и на выходе имеет розетку 220В 100А?
2. В течение какого времени (и в каком количестве) EV будет выгодно экспортировать из США, что на это говорят официальные планы развития Tesla и сложившаяся картина на рынке? Не владею вопросом, может вы подскажете? Я так понимаю, еще есть европейские версии чарджеров, их можно поменять?
3. Почему преобладающий экспорт Tesla Model S идет из США, а не из норвегии?


1. Это устройство, мне кажется, нужно позиционировать шире чем, просто "адаптер для зарядки теслы". Это устройство, нужно позиционировать как устройство стабилизации напряжение 3ф380 => 1ф220. И подгонять его к разрешенным номиналам выделенной мощности. 10-15 кВт. И если еще добить туда стабилизатор на выходе и предусмотреть возможность работы(с понижением мощности, конечно) при отключении 1 фазы, думаю что это будет то что надо. У меня на даче есть проблемы с электричеством. И в качестве такого устройство рабоает 3ф UPS.
Думаю, что 100 - 150 тысяч рублей за 25 кВА при таком раскладе это интересно. Я думаю, владельцы выскажутся.

2. Про экспорт это не ко мне вопрос. Замена чарджера + порта я думаю выйдет в 7-10т. евро.
http://shop.teslamotors.com/collections/model-s/products/2nd-onboard-charger это установка второго американского чарждера.

3. Во первых в Америке дешевле. Грубо говоря те же цифры только в Америке в долларах, в Европе в Евро.

Слово имульсный, означает, что он не будет гудеть как трансформатор?

К слову, Model S очень плавно подключается к сети. Тестором, не мерял. Но на дисплее, после включения зарядки она начинает где-то с 10-15А и добавляет по 1-2А в секнду, до требуемого тока.
Gluck
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Вт окт 15, 2013 8:44

Re: Энергоснабжение

Сообщение vsn » Пт фев 28, 2014 1:35

Хоть вероятность владения Тесла у меня очень мала :), но тема мне очень интересна. Поэтому выскажу и я пару мыслей по поводу зарядки (все ИМХО)..
1. Согласен с предыдущими товарищами, что вешать на 1 фазу бытовой сети более 10 кВт (это в сумме дом + авто) ПЛОХО. Можно приводить единичные примеры, где все вроде бы работает, но в общем и целом я бы, мягко говоря, недолюбливал соседей, поступающих так.
2. В идеале для Теслы надо грузить три фазы. И вот здесь все упирается в недостаток информации - понятно, что фазы надо включать в трехфазный выпрямитель на диодах или тиристорах (простейший случай). Но как к этому отнесется зарядник, встроенный в авто? (то, что там стоит звено выпрямления переменного тока у меня сомнений почти никаких). А т.к. Тесла переваривает как 110VAC (110*1,41=155,1 VDCmax), так и 220VAC (220*1,41=310,2 VDCmax), то предположительно в заряднике стоит повышающий преобразователь, очень даже возможно совмещенный с PFC. И поэтому стремновато пихать 380*1,41=535,8 VDCmax сразу в Теслу.. Но что мешает понизить напряжение до 310 VDCmax (способов уйма) и заставить слопать это все дело Тесловской зарядкой?
3. Городить сложные промышленные источники для получения синусоиды 220 VAC 40(80)A не совсем красивое решение, с учетом того, что большинство компонентов будут продублированы в заряднике Теслы, возможно с лучшим качеством.
4. Ткните, плз, где почитать про штатные кабели, какие линии, каким образом подключаются, протоколы обмена.. Может, где-нибудь это уже делается - хочется пообщаться, может и помочь получится. Так же интересно про 3-ф в европе - там зарядник в машине другой, или просто переходник к коробочке?
vsn
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2014 10:29

Re: Энергоснабжение

Сообщение Gluck » Пн мар 03, 2014 8:42

vsn писал(а):2. В идеале для Теслы надо грузить три фазы. И вот здесь все упирается в недостаток информации - понятно, что фазы надо включать в трехфазный выпрямитель на диодах или тиристорах (простейший случай). Но как к этому отнесется зарядник, встроенный в авто? (то, что там стоит звено выпрямления переменного тока у меня сомнений почти никаких). А т.к. Тесла переваривает как 110VAC (110*1,41=155,1 VDCmax), так и 220VAC (220*1,41=310,2 VDCmax), то предположительно в заряднике стоит повышающий преобразователь, очень даже возможно совмещенный с PFC. И поэтому стремновато пихать 380*1,41=535,8 VDCmax сразу в Теслу.. Но что мешает понизить напряжение до 310 VDCmax (способов уйма) и заставить слопать это все дело Тесловской зарядкой?
3. Городить сложные промышленные источники для получения синусоиды 220 VAC 40(80)A не совсем красивое решение, с учетом того, что большинство компонентов будут продублированы в заряднике Теслы, возможно с лучшим качеством.
4. Ткните, плз, где почитать про штатные кабели, какие линии, каким образом подключаются, протоколы обмена.. Может, где-нибудь это уже делается - хочется пообщаться, может и помочь получится. Так же интересно про 3-ф в европе - там зарядник в машине другой, или просто переходник к коробочке?

2. Это все исследования и эксперименты достаточно опасные. Никто, в здравом уме, не даст автомобиль для таких экспериментов.
Как устроены тесловские чарджеры мне самому интересно. При следующей возможности разберу и сфотграфирую.
Мне кажется, разумнее подгонять зарядный интерфейс под спецификацю теслы, а не додумывать недокументированные, возможности.
Додумать, можно будет, но для этого нужно понимать устройство.

3. Зато интерфейс стандартный. И не важно, что продубилировано. А главное, такой аппарат можно использовать не только для зарядки MS

4. Вкраце. 2 возможности зарядки AC и DC
AC.
В зарядном порту есть контакт через который автомобиль понимает какой ток она может взять. Два чарджера в машине max 80А, один чарджер max 40А. Мобильный зарядник маленький, валяется в багажнике может выдать max 40A. HPWC(high perfomance wall charger) может выдать 80A. Под словом "понимает" подразумевается измерение сопротивления штеккера. т.е. подключаешь штеккер для обычной "евро розетки", . А максимально допустимый ток для каждого штеккера итак известен.
DC.
Про америку не знаю. Это похоже какой-то их собственный порт.
В Европейских используется http://en.wikipedia.org/wiki/IEC_62196#Type_2:_VDE-AR-E_2623-2-2

И похоже по сигнальному пину регулируется напряжение зарядки. Т.е. автомобиль запрашивает у DC зарядника напряжение которое требуется.
Иначе, ну не на стороне автомобиля же понижать напряжение порядка 380В 300А DC
По сути суперчаржеры отличаются от обычных DC зарядок только максимальным током.

Но, в DC я не сильно углублялся.
Gluck
 
Сообщения: 189
Зарегистрирован: Вт окт 15, 2013 8:44

Re: Энергоснабжение

Сообщение vsn » Пн мар 03, 2014 12:45

Gluck писал(а):DC.
Про америку не знаю. Это похоже какой-то их собственный порт.
В Европейских используется http://en.wikipedia.org/wiki/IEC_62196#Type_2:_VDE-AR-E_2623-2-2

И похоже по сигнальному пину регулируется напряжение зарядки. Т.е. автомобиль запрашивает у DC зарядника напряжение которое требуется.
Иначе, ну не на стороне автомобиля же понижать напряжение порядка 380В 300А DC
По сути суперчаржеры отличаются от обычных DC зарядок только максимальным током.

Но, в DC я не сильно углублялся.


Т.к. Тесловцы применили свой собственный разъем (тут как ни крути всплывает в памяти разъемы айфона, которым стандартизация до одного места), но потом всё же сделали переходник http://shop.teslamotors.com/collections/model-s-charging-adapters/products/chademo-adapter, то все же стандарт быстрой зарядки, я думаю, очень похож на стандарт CHAdeMO http://www.chademo.com/05_interface.html. Поэтому действительно, здесь идет подключение по DC напрямую к АКБ, а управление по CAN - протоколу. Этот путь без сертифицированной зарядки можно даже не рассматривать - дорого, сложно и есть готовые: http://www.chademo.com/02_CHAdeMO_Chargers.html.
Но если стандартная зарядка не контролирует частоту сети (ну не нужно это там), и нет традиционных сетевых трансформаторов для служебных источников (давно я уже такого не встречал), то абсолютно без разницы переменка на входе или уже постоянка. Есть нюансы с PFC, но тут надо, конечно больше сведений о стандартной зарядке и о подключении всей цепочки розетка - АКБ.
vsn
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2014 10:29

Re: Энергоснабжение

Сообщение BpaH » Вт мар 04, 2014 1:21

Ferr писал(а):
У меня есть возможность проработать вопрос цены и сроков разработки+изготовления импульсного симметрирующего преобразователя.
Готов взяться при наличии некоторой информации:
1. Каков порог "ценности" данного устройства в настоящее время? За какую цену вы бы купили надежное устройство, которое позволяет получать из сети 380В 100% равномерную нагрузку и на выходе имеет розетку 220В 100А?
2. В течение какого времени (и в каком количестве) EV будет выгодно экспортировать из США, что на это говорят официальные планы развития Tesla и сложившаяся картина на рынке? Не владею вопросом, может вы подскажете? Я так понимаю, еще есть европейские версии чарджеров, их можно поменять?
3. Почему преобладающий экспорт Tesla Model S идет из США, а не из норвегии?


1. Если мы рассматриваем типовое домохозяйство ИЖС, то там на входе 380В/25А в лучшем случае, а зачастую 380В/20А.
2. Минимальные потребности любого EV - 220В/32А (SAE J1772). Европейке желательно 380В/16А (Mennekes Type 2). Конкретно тесле чем больше тем лучше, оптимально 220В/80А, если есть конечно откуда их столько взять :)
3. Из Норвегии непонятны процедуры с экспортом, есть ощущение что там строгий запрет.
4. Скинь плз е-мейл в личку, напишу несколько идей по разработке.
Последний раз редактировалось BpaH Вт мар 04, 2014 1:37, всего редактировалось 1 раз.
BpaH
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Чт дек 05, 2013 2:16

Re: Энергоснабжение

Сообщение BpaH » Вт мар 04, 2014 1:28

vsn писал(а):3. Городить сложные промышленные источники для получения синусоиды 220 VAC 40(80)A не совсем красивое решение, с учетом того, что большинство компонентов будут продублированы в заряднике Теслы, возможно с лучшим качеством.
4. Ткните, плз, где почитать про штатные кабели, какие линии, каким образом подключаются, протоколы обмена.. Может, где-нибудь это уже делается - хочется пообщаться, может и помочь получится. Так же интересно про 3-ф в европе - там зарядник в машине другой, или просто переходник к коробочке?

3. Проблема не трансформации 3-ф в 1-ф. Проблема в том что (а) DC в теслу пока не подашь, переходник к CHAdeMO не продается еще и (б) пиковое потребление при одновременной зарядке авто + активному энергопотреблению ИЖС существенно выше, нежели установленная мощность.
4. Неизвестно где почитать, честно. Сами ищем по крупицам :)
В европейской тесле, скорее всего, стоит другой зарядник. Вероятность порядка 90%, хотя чтобы удостовериться конечно надо лезть проверять. Но нет пока европейки которую разобрать можно :)
BpaH
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: Чт дек 05, 2013 2:16

Пред.

Вернуться в Инфраструктура

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1